28 de març 2009

Apela como puedas 2 1/2

No pensaba escribir tan pronto, ni de coña, pero ayer leí un cuento surrealista y luego tuve un sueño, pero no como Martin Luther King sino como la gente aquella que vivía en Elm Street. Era sobre un comité que juzgaba y daba esplendor. No, no un comité de esos que hay en Asturias, que no se reúne nunca y entonces los casos prescriben. Este era más terrorífico: este se reunía, y decidía, y los perjudicados iban a rogar a otro comité y el segundo comité daba más miedo aún.

Edito con la banda sonora del post:



Había una vez un señor al que ofrecieron un empate y entonces él intentó consultar con sus superiores pero nadie le ayudó. Entonces se sentó, alargó su brazo y una potente voz le advirtió que no cometiera el terrible error de aceptar la oferta porque su rival se había quedado sin tiempo. Entonces el señor supo lo que debía hacer: reclamó victoria por tiempo.

Sus rivales entraron en cólera, porque la voz misteriosa no tenía derecho a intervenir según las leyes del país. Hay que decir que en ningún país existe una ley que autorice a las voces a intervenir en estos casos, pero en el país del cuento hay dudas porque se cuentan más historias como esta. Los rivales encolerizados protestaron: si el señor había estirado su brazo era porque aceptaba la oferta. Las ofertas se aceptan con un apretón de manos. El hecho de que el apretón no se hubiera producido no era, a su juicio, determinante: si el señor había alargado su brazo era sin duda porque iba a estrechar la mano de su rival y, como la amenaza es más fuerte que la ejecución y la intención es lo que cuenta, el asunto se daba por zanjado.

Unos decían: "no es como dices, sino que tu jugador ha perdido"; los otros: "no sea ni mío ni tuyo el punto, sino divídase". Como no se ponían de acuerdo sobre el resultado, hubieron de recurrir a los Salomones para que dictaran sentencia. Ambos bandos redactaron los hechos y sus impresiones y los dirigieron a los Poderes Supremos. Pero ¡ay! el señor olvidó poner, además de lo que había pasado y lo que había hecho, lo que NO había hecho y lo que NO tenia intención de hacer. Tampoco explicó lo que había desayunado, pero afortunadamente los Salomones fueron magnánimos y no se lo tuvieron en cuenta.

Los Salomones examinaron el asunto con la gravedad que requería y finalmente hicieron público su parecer. Para empezar, condenaron al intruso vociferador con dos semanas de destierro por incumplir gravemente las leyes. Después, condenaron al señor a aceptar la oferta de su rival, ya que aunque técnicamente no lo había hecho, había hecho ademán de aceptar y solo por mediación de una voz exterior había cambiado de opinión.

Llorosos y desesperados, los compañeros del señor apelaron esperanzados (bueno, quizás no mucho) a los Salomones Superiores. Estos les mandaron a la porra, digoooooo, explicaron que no podían juzgar el comportamiento del señor y su rival porque no había ningún juez presente. Eso sí, ratificaron la decisión de los Salomones, ya que los rivales del señor dijeron que tenía intención de aceptar y aunque él decía que no lo había hecho, no había negado lo que sus rivales habían dicho que habían visto.

Y colorín, colorado, esta historia ha terminado por ahora. Yo tampoco diré lo que pienso, ni llamaré inepto a nadie. Por si acaso diré que no pienso lo que otros puedan decir que pienso, y que no tengo la intención que otros puedan decir que tengo. No vaya a ser... que aquí hay que andar con mucho cuidado.

Ya lo dijo Astérix: ¡¡¡están locos estos romanos!!!

29 comentaris:

josep ha dit...

Son imaginaciones mias o vi a varios miembros de los comites de la FCE en el video que ha publicado Patty.

erral ha dit...

Patty, querida traductora, visto esto, he ido a leer las resoluciones del Comité de Apelación, y quiero a ver si me puedes traducir esta frase de la resolución 4, a ver si quiere decir lo que creo que he entendido:


Segons la normativa vigent un delegat pot indicar als jugadors del seu equip que proposin o acceptin taules, i per tant pactar empatar un matx sencer seria legal amb la normativa actual vigent.

Gracias

Patty ha dit...

Kaixo Erral! ¿Que no entiendes las resoluciones del Comité de Apelación de la FCE?

Quizá algún nativo lo haga mejor, pero allá va:

"Según la normativa vigente, un delegado puede indicar a los jugadores de su equipo que propongan o acepten tablas, y por tanto pactar empatar un encuentro entero sería legal con la actual normativa vigente."

Ferran Gómez ha dit...

Pues yo estoy de acuerdo con la resolución de competición y apelación (no, no he bebido).

Quede claro que no tengo nada a favor ni en contra de Sant Boi ni Andorra. Dicho esto, a ver si me explico sin recibir un linchamiento público.

1) El delegado del Andorra cometió un acto ilegal de forma voluntaria y consciente con el fin de beneficiar a su propio equipo.

2) El jugador del Andorra hubiera aceptado las tablas de no haber intervenido su delegado.

En mi opinión no se debe permitir que un acto ilegal y consciente que busca el beneficio propio consiga lo que persigue. Ésa es la base de cualquier reglamentación. Supongamos que a un jugador que acaba de ganar se le descubre una PDA con el Fritz donde se ve que ha estado analizando diversas posiciones críticas de la partida. Se le sanciona, está claro. Pero ¿se le mantiene el punto de la partida que acaba de ganar? Espero que no.

En el caso que nos ocupa una actuación ilegal (intervención del delegado) ha interrumpido el desarrollo natural de una partida (se hubieran aceptado las tablas). Por lo tanto, el delegado debe ser sancionado y la partida declarada tablas.

La cosa podría complicarse "¿y si fuera una persona neutral a la que se le hubiera escapado que un jugador tenía la bandera caída?". Pues para mí no es el mismo caso. Habría que estudiarlo individualmente. A veces queremos que un mismo acto ilegal tenga siempre la misma sanción independientemente de las circunstancias y eso no puede ser así. Éste es uno de los defectos que tienen algunos árbitros: querer aplicar siempre el reglamento a rajatabla. Os pongo un ejemplo. En fútbol, perder tiempo está sancionado. Pero ¿es lo mismo que pierda tiempo un equipo que gana 1-0 a que lo haga uno que pierda 5-0? Evidentemente no.

Los contenidos del acta no los conocemos al detalle. Pero hay una cosa muy clara que tal vez sea desconocida para mucha gente: si tu firmas un acta, estás de acuerdo con todo lo que hay en ella. En este caso imagino que el Sant Boi ha hecho una serie de suposiciones (que el rival iba a aceptar las tablas, etc.) que no han sido desmentidas por sus rivales, por lo tanto se puede entender que se está de acuerdo con esa interpretación. No se trata tanto de especificar lo que no querías hacer, sino en dejar claro que no estás de acuerdo con determinados puntos afirmados por la parte contraria.

Quedo a disposición de quien quiera debatir con calma (y dando su nombre a ser posible) este tema. Por supuesto, puedo estar equivocado.

Por último sólo decir que yo sufrí un caso similar. Tenía la bandera caída cuando acababa de hacer la última jugada del control. Mi rival no se dio cuenta e iba a mover pieza, con lo cual no hubiera podido reclamar bandera. Viendo esto, un jugador del equipo rival fue a buscar a su delegado para explicarle esto y cuando mi rival iba a tocar una pieza, el delegado en cuestión le agarró el brazo para que no tocara la pieza y dijo que me había caído la bandera. Pusimos las dos versiones en el acta (la de mis rivales sólo decía que me había caído la bandera y por eso debía perder)y se negaron a seguir jugando subcondiciones.
La resolución del comité dio la razón al equipo rival conforme me había caído la bandera (aunque no hubo reclamación legal), me perder la partida y al delegado que se le sancionó una semana sin hacer de delegado. Para que veáis cómo cambian las resoluciones de los comités dependiendo de los clubes implicados.

Patty ha dit...

Los Comités deciden, que es su función, y los equipos que se sienten perjudicados están en su derecho a reclamar. Los demás, a mirar y si queremos a comentarlo en el bar. Yo no voy a opinar sobre si la decisión es acertada o no. Si es que soy un angelito...

La resolución de Apelación es más extensa y hay algo que no he entendido. ¿Cuándo ha terminado la partida? Secuencia cronológica (creo):

1.A pide tablas a B.
2.B se levanta para consultar.
3.B se sienta.
4.B alarga el brazo o hace un gesto que es interpretado de forma X
5.C (compañero de B) avisa que la bandera de A ha caído.
6.B no quiere tablas y reclama victoria por bandera.

El Comité dice que el punto 4 acaba la partida. Entonces el punto 5 no merecería sanción, porque la partida no está en juego.

Si se sanciona a C por cantar bandera en una partida, es que la partida no había terminado en el punto 4. Entonces ¿por qué se resuelve que han hecho tablas? ¿Cuándo las hicieron que no me he enterado?

Lo del acta no lo veo claro, y menos sin haberla visto. Supongo que cada equipo dio su versión, pero me parece raro que funcione como dices. Trasladándolo aquí, mi versión es distinta que la tuya, pero yo no puedo desmentir tu interpretación: es tuya!!!!! Como mucho podré dar la mía. Con tu sistema el acta entraría en un bucle infinito xD

En tu caso se puede pensar mal, que los Comités consultan cuáles son los equipos implicados, o bien, que varían los miembros del Comité y varían los criterios. Conozco algún AI que considera que ni dando la mano se quiere decir nada; en este caso han considerado que tener la intención de dar la mano ya es aceptar tablas. Diversas interpretaciones dan diversas resoluciones, y punto.

alf ha dit...

Pues yo no estoy de acuerdo con Ferran. Tres rondas antes el Comité sancionó a un delegado por cantar bandera con dos semanas de sanción y ratificó el resultado. Esto sería claramente un precedente y la resolución del Andorra-Sant Boi debería ser la misma.

El Comité no debería juzgar suposiciones. Si el jugador hubiese aceptado las tablas o no, nunca lo sabremos.

Por supuesto, estoy de acuerdo con Ferran en que cantar bandera, avisar a un jugador de que se ha olvidado apretar el reloj o cualquier acto que realice un delegado de cara a conseguir que su equipo puntúe debería estar gravemente penalizado. Sin embargo los comités deben sancionar con la normativa vigente.

Desde luego, la tarea de la FCE debería ser endurecer las leyes para sancionar a todas las personas que realicen este tipo de actos antideportivos. Pero bueno, aquí en Catalunya no nos gusta sancionar a la gente y vamos a seguir permitiendo que cada año haya cuatro o cinco casos de banderas cantadas.

Ferran Gómez ha dit...

Está claro que no conocemos todos los detalles del acta, ni conocemos las verdaderas motivaciones del Comité porque no está del todo argumentado por qué se decantan por una opción u otra.

A partir de ahí, yo hubiera adoptado la misma resolución final (aunque tal vez no con los mismos argumentos). Coincido con Alf en que la sanción al delegado es muy corta para una ilegalidad consciente que puede adulterar el resultado del match.
Pero para mí (no sé para el comité) el razonamiento, Patty, no es que la partida se haya acabado en el punto 4 y entonces no se puede sancionar el 5. En mi opinión, de no haberse producido la intervención ilegal, el curso normal de la partida hubiera llevado a un final por tablas de mutuo acuerdo. Alguien ha intentado adulterar eso mediante procedimientos ilegales, por lo que yo soy partidario de mantener el que hubiera sido "curso natural de la partida" (tablas) y aún así sancionar al delegado por haberlo intentado adulterar.

Cuando firmas un acta o una planilla, significa que estás de acuerdo con lo que en ella se dice, que todo su contenido es verdad: resultados, alineaciones, observaciones, etc. Precisamente para eso se hace firmar al delegado, para saber que ese club está de acuerdo. Ha habido casos de delegados que se han negado a firmar actas por no estar de acuerdo con ellas y porque el otro equipo no les ha dejado poner su versión de lo sucedido, por ejemplo. Con ese gesto, el delegado quiere dejar claro que no está de acuerdo con lo consta.

Sobre criterios arbitrales, encontrarás gente que esté a favor y gente que esté en contra de que la intención es lo que cuenta. Pero insisto en que depende del caso. Para mí no es lo mismo este caso al caso en que un jugador alargue su mano para aceptar unas tablas y sobre la marcha él mismo rectifique porque ha visto una defensa para el jaque continuo. Ahí, tal vez, haría prevalecer la voluntad última (qué mal suena eso) del jugador de rectificar su gesto. Pero en este caso está claro que su intención era aceptarlas y el no hacerlo se ha debido a una intervención ilegal externa.

Alf, tal vez en el caso anterior que tú citas el comité entendió que con la bandera caída, el jugador tarde o temprano se daría cuenta y la reclamaría puesto que el reloj iba a estar siempre a 0. Insisto en que soy partidario de valorar cada caso por separado.

Estoy de acuerdo contigo en que las sanciones deben ser más duras: cantar banderas, no presentar un equipo y tantas otras cosas salen muy baratas en ajedrez. Por poner un ejemplo, un equipo de fútbol de Mataró ha sido sancionado con 6 puntos por no presentarse a un partido de Preferente. Si lo vuelven a hacer, la Federación les ha advertido que los bajan a 3a Provincial. Y en este caso estaba medio justificada la no presentación: el motivo no era "es que está muy lejos", "es que cambian la hora"...

Patty, ahora no vamos a descubrir que en algunos casos se actúa de una u otra manera en función de los clubes implicados. El año pasado una actuación de oficio expulsó a un jugador nuestro del juvenil de Barcelona por no presentarse la primera ronda, mientras que este año una jugadora ha faltado a la primera y a la tercera y ha seguido jugando. Otro ejemplo son los botellones de menores de edad, depende del club de los organizadores se hace la vista gorda o te puede caer un paquete.


Ferran

alf ha dit...

Suposiciones, suposiciones y mas suposiciones.

No puedes saber si el jugador habria cantado bandera antes de q le den mate o en el otro caso si antes de dar la mano hubiese descubierto la bandera caida.

Asi q como no puedes saberlo el veredicto debe ser el mismo,el comite debe juzgar lo q paso y no lo q cree q hubiese pasado.

Bueno como parece q los 2 estamos de acuerdo y tu eres presidente de club pq no propones un par de reformas en el reglamento de disciplina de cara a la proxima asamblea, los 2 sabemos q a la FCE les encantan tus propuestas.

I. ha dit...

El caso realmente es más complejo de lo que parece. Ya sé que muchos defienden que no son necesarios los árbitros en el por equipos. A todos ellos les dedico todas estas lindezas del por equipos y sus comités.

Realmente la actuación del comité n me parece ni buena ni mala, simplemente frívola. Para empezar, se deberían haber preocupado en aclarar el supuesto gesto de alargar el brazo. Se puede alargar el brazo de forma sutilmente neutra y no podrías decir si me voy a rascar la cabeza o aceptar tablas.

Si realmente se demuestra que el rival tenia intención de acepttar tablas, esto concluye inmediatamente la partida. Si no es así, Soria tiene razón al apretarle el reloj a sus rivales durante el post mortem (al no haber firmado la planilla) y decirles "Tienes razón, esta hace tablas. Sigue jugando que ya no quiero abandonar".

Por tanto, me parece que si se establece que realmente el jugador tenía intención de aceptar tablas, el resultado debe ser tablas y sobra el resto. Es como si cojo la dama en d1 para trasladarla a d6, y cuando voy por d4 digo compongo para hacer otra jugada.

Por otro lado, los comités resuelven sistemáticamente mal el tema de los delegados y las banderas. Dado que es una reclamación que no procede, el comité está facultado para otorgarle 2 minutos (y levantar la bandera) al adversario y continuar con la partida. Obviamente, un par de meses sin jugar le irian de coña al delegado (TODOS los ajedrecistas saben que el público no puede intervenir). Lo mismo sirve para el resto de taradeces de los delegados que se ven cada semana.

Salut

Realmente, creo que han tomado la decisión demasiado deprisa y ni ellos mismos tienen claro lo que pasó realmente.

Ferran Gómez ha dit...

Efectivamente, Alf, todo son suposiciones. Y las suposiciones, en estos casos, hay que hacerlas porque se ha cometido un acto ilegal que se ha "cargado" la partida. Es decir, la cosa no tiene arreglo y hay que decidir.
Si un rey está mal colocado, se reproduce la partida para decidir dónde está el rey y se continúa con normalidad. Pero en este caso es imposible continuar la partida con normalidad. Una vez rota la baraja, ninguna decisión es perfecta ni es ideal. Lo ideal hubiera sido que el delegado no hubiera intervenido y se hubiera visto si el jugador del Andorra aceptaba las tablas o por el contrario se daba cuenta en el último momento de la bandera caída.
Teniendo que decidir, lo lógico parece interpretar que el jugador hubiera aceptado las tablas, que a mi entender es lo que hubiera sucedido en la partida.

Sobre lo de presentar propuestas a la Federación... en fin, hace ya unas cuantas asambleas que no voy por allí. Ya sabemos todos lo que pasa. La última propuesta que hice fue la de que la Federación tuviera que licitar obligatoriamente todas sus pruebas mediante concurso público, es decir, que no pudieran asignarlas a dedo cuando les diera la gana. El resultado fue que la propuesta sólo tuvo 2 votos a favor... como dijo ese sabio teutón "no hase falta desir más". Aún hoy no me creo que se me fuera la olla como para proponer semejante barbaridad, ¡dónde se habrá visto eso!

Anònim ha dit...

No me cabe ninguna duda de que el resultado del encuentro en cuestión hubiese sido distinto con un arbitro en la sala.
Creo que es necesaria la inclusión urgente de arbitros en el Campeonato de Cataluña por Equipos, porque sin ellos la competición se ve adulterada.

Antonio

Patty ha dit...

He estado leyendo artículos de un tal Gijssen, que además de columnista es Presidente del Comité de Reglas de la FIDE.

A este tío le han preguntado varias veces sobre casos con ofertas de tablas, algunas aceptadas y otras no, con caídas de bandera de por medio. Sobre unos que se dieron la mano y luego el árbitro les dijo que uno había perdido por tiempo dice:

"Nevertheless, the question remains: is the draw agreement valid? In my opinion it is not. The game finished the moment one of the players overstepped the time limit."

Tiene varias respuestas similares. En su opinión, bandera es bandera y se acabó. En otros casos se descojona bastante de la validez de los apretones de manos (reales, no supuestos). En principio me fiaría de la interpretación que hace de las reglas la persona que las ha creado, pero leyendo más me parece que no entiende mucho de reglas porque dice en varios sitios que el jugador al que le suena el móvil pierde y todos los federados catalanes sabemos que no es exactamente así. En conclusión, estoy segura de que los Comités de la FCE saben lo que hacen y los del Comité de Reglas de la FIDE no tienen ni puta idea.

Anònim ha dit...

Aquí se puede ver la actual junta directiva de la Federación Catalana:
http://www.escacs.cat/organigrama/organigrama.htm

¿Alguien ve algo raro?

Antonio.

Ferran ha dit...

Patty, según el reglamento la bandera cae cuando se hace alguna reclamación legal al respecto. Es decir, cuando la canta el árbitro o el oponente.

Realmente desconozco el contexto al que hace referencia Gijssen. Intuyo que se debe tratar de casos en los que un árbitro vea la caída de bandera antes de que los jugadores se den la mano y tal vez por no gritar "bandera", se acerque a la mesa y cuando llega les dice a los jugadores que no son tablas, que la bandera está caída.
Lo que quiero decir es que no creo que el sentido de la afirmación de Gijssen sea que si dos jugadores se dan la mano porque han acordado tablas, el árbitro deshaga el acuerdo a posteriori porque uno de los dos tenía la bandera caída. El acuerdo de tablas termina inmediatamente la partida. Una vez acabada la partida, consumado el acuerdo de tablas, el árbitro no creo que pueda intervenir. Si el árbitro no vio la caída de bandera antes de que finalizara la partida, no puede hacer nada al respecto.

Iván, no creo que el comité pueda "levantar" banderas. Según la filosofía que ellos aplican, el comité no es el árbitro, de modo que igual que no puede hacer perder el punto por sonar el móvil, tampoco debería tener potestad para dar dos minutos por reclamación indebida. Además, dar dos minutos obligaría a que se continuara la partida y eso es un follón y ya sabes que si se pueden ahorrar follones, se los ahorran.

Un saludo,


Ferran

Asdracles ha dit...

Llevo mucho tiempo pidiendo (a traves de canales oficiales asi como de tertulias de bar), que las Leyes del Ajedrez reflejen TEXTUALMENTE:

1.- Que es una jugada ilegal? Todos "entendemos" lo que es, pero segun el reglamento no hay diferencia textual entre mover una pieza a una casilla que no puede hacerlo o pulsar el reloj con mano contraria a la que se ha movido la pieza. Que si, que una cosa es una jugada ilegal, y otra hacer una jugada legal de un modo ilegal, pero tanto cuesta poner "Una jugada ilegal es aquella que no cumple los requisitos del articulo 3" o "aquella que mueve una pieza a una casilla que no esta permitida por las leyes del ajedrez".... En un punto que da siempre tantos problemas (ya se que este punto 1 no viene a cuento aqui)

2.- Como se abandona? Pues eso, pierde la partida el jugador que declara que abandona. Declaracion jurada? Tiro el rey? (y luego lo recojo, compongo!) Se lo digo al contrario (luego digo que no nos ha oido nada), aprieto la mano (no abandono! entendi que mi rival ofrecia tablas!)

Mi propuesta (opiniones bienvenidas)

El jugador que abandona escribe el resultado y firma su planilla. Solo entonces paramos relojes, yo me fio y cubro mi planilla.

Tablas: El reglamento dice que toda oferta de tablas se debe reflejar en la planilla. El jugador que las ofrece marca la oferta con el (=) establecido, y yo las acepto escribiendo el resultado en mi planilla.

Si no jugamos con lapices, ya no queda el recurso de ... yo no ofreci, yo nunca acepte, no estaba abandonando....

oskychess ha dit...

Hola a todos!

Antes que nada indicar que no fue el delegado del Andorra quién dijo bandera. Como veo que comentáis este punto, creo que es bueno aclararlo, sino que fue el jugador del tablero 9 que se dio cuenta sin querer mientras su compañero esperaba para tomar una decisión.

De todos modos imaginaros el siguiente caso: Me piden tablas (con la bandera caída y tras darse cuenta de que ha caído) le consulto al delegado... y cuando viene se da cuenta de que la bandera ha caído: supongo que el delegado, como no puede intervenir, le tiene que indicar que siga jugando :)

Por cierto, la persona que en el acta del Sant Boi afirma que presencia los hechos fue el tablero 9 del Sant Boi y en ningún momento nuestro jugador le dio la mano a su rival.

Resumiendo, que si se te cae la bandera pierdes, menos en el Campeonato de Catalunya por Equipos, que se juega sin árbitro, donde puedes reclamar tablas y basarte en que un compañero de tu equipo afirme que lo ha visto todo. El pequeño detalle, insignificante por otro lado, de que las planillas estén firmadas, no tiene ningún valor.

Por cierto, si no estoy equivocado, en la olimpiada de Dresden si un capitán cantaba bandera se le sancionaba, pero el jugador ganaba su partida. En cualquier caso si algún árbitro puede verificar este punto, sería un detalle a considerar.

Para acabar, y como dice Alf hay una resolución contraria en un caso donde un delegado cantó bandera (ver la resolución 002/2009) lo que de hecho es más grave que en nuestro caso.

I. ha dit...

Varios comments:

A Ferran: Tienes razón: no se van a meter en follones. Pero creo que estamos todos de acuerdo en que o bien se toman medidas para evtar que los delegados(o jugadores) que cometen actos ilícitos se beneficien de ellos (como los dos minutos que proponia, o bien se juega con árbitro.

Comentas que el coité no tiene potestad para levantar la bandera... ni el móvi... Por esa reggla de tres, si fuera cierto, tampoco podían aplicar el apéndice D de as leyes (Finales a caída de bandera cuando no hay un arbitro en el recinto de juego),ya que el reglamento deja claro que un árbitro debe tomar la decisión final. Y sin embargo se atrevían con eso, y te aseguro que se han llegado a toar decisiones surrealistas.

Es cierto que otorgar 2 minutos y levantar una bandera no parece una cosa muy "standard" pero es la única manera que s eme ocurre para evitar las taradeces que hacen algunos delegados. Otra solución seria retirar de por vida la licencia federativa o los delegados conflictivos.

Oskychess: Gracias por aclarar como pasaron las cosas. Si no fue ni el delegado, deberias ganar la reclamación fácilmente, dado que un jugador cuando acaba su partida es considerado público, y el público en este caso es claramente un interesado en el tema. Por tanto, su testimonio jamás debería ser tomado en cuenta. En realidad es un caso que no tiene solución sencilla, y que deja claro mi máxima: El por Equipos es el torneo del cola cao. Sólo falta que sea computable para el circo catalán.

oskychess ha dit...

Veo que sigue habiendo alguna confusión. La partida del tablero 9 no había acabado. De hecho no había acabado ninguna y por ese motivo nadie, aparte del tablero 9, pudo ver lo que pasó.

Por otro lado el reloj estaba de espaldas a los jugadores del tablero 9 y por ese motivo hasta que este se levantó para mirar la posición nadie pudo ver si la bandera estaba caída.

De hecho entre que no hay árbitro y me reservo la opinión sobre las resoluciones del Comité sigo entendiendo porqué nunca nos tomarán en consideración como un deporte serio.

FRANCESC ha dit...

Ahora que ha finalizado el Campeonato de Catalunya,creo que es el momento de clarificar un poco el altercado de la partida entre el Sr.Gorgues(Andorra) y el Sr.Benitez(SantBoi).LLevo dos semanas escuchando mentiras y suposiciones sobre lo que paso y todo elmundo opina sobre la version interesada del Santboi,en ningun momento el jugador local le dio la mano al contrincante,aunque el jugador de Santboi lo intento por dos veces,la ultima el Sr.Gorgues tuvo que dar un paso a tras para evitarlo,en ese momento nadie habia avisado que se habia caido la bandera(detalle muy importante).Despues de rechazar las tablas`por segunda vez,yo que jugaba en el tablero nueve me pregunte a mi compañero como iba de tiempo(eran aprox las 12.45 y el matx iba 1-0 a facor de Andorra)como iba de tiempo y consultara con Oscar,en ese momento se me ocurrio mirar el reloj que no puedo ver desde mi posicio y mi sorpresa al ver la bandera caida y el gran entusiasmo que ponia el contrario en pedir tablas,me salio la frase de "como tienes el morro de pedir tablas con tanta insistencia con la bandera caida),ya se que no tenia que haver dicho nada y estoy de acuedo que me sancionen,pero lo que no me parece correcto es que el infractor y a la vez antideportivo jugador del Sanboi se beneficie.Par cabar de aclarar el tema el jugador que jugaba con migo en el tablero nueve es el Sr:Navarro(arbitro),que me aseguro delante de testigos que la reclamacio delante del comite de competicion lo tenemias perdido,no me extraña que hablara con tanta seguridad ya que despues supimos que era miembro del comite de competicion,y aunque dicen que se inibio evidentemente contaria su version a sus colegas de decision.Repito que se que mi comportamiento no fue el adecuado ni el mas inteligente,pero en un campeonato que cuenta para el ranking Fide y no arbitros cosa que no es muy normal por otra parte,la deportividad tendria que ser la primerea premisa,y tal como vamos parece que queremos convertir el Campeonato de Catalunya en un torneo de cafe.

Anònim ha dit...

Un jugador del St. Boi, miembro del comité de competición. Su delegado, presidente del comité de arbitros.

Tiembla Sitges.

Patty ha dit...

Ya que se está debatiendo el Andorra-sant Boi, agradezco a los jugadores del Andorra sus aportaciones. Veo que ahora que me voy unos días del país se va a liar, pero no pasa nada xD

Desde luego, de haber un árbitro en la sala la partida habría finalizado en victoria del jugador del Andorra por bandera. No entiendo que la reglamentación cambie ¡tanto! por no haber árbitro. ya es para pensarse la conveniencia de poner uno...

Además si alguien canta bandera a tu rival ganas, excepto si te han ofrecido tablas. Entonces son tablas si no has dicho que no las querías. Estoy de acuerdo con Asdracles en que hay que reglamentar sin dar pie a equívocos cómo se abandona y cómo se acuerdan tablas. De todas formas que te tengan en cuenta lo que "ibas a hacer" y no lo que has hecho me parece de juzgado de guardia (vamos, de comité de federación poco seria).

Óscar, no sé de qué te extrañas. También pierdes si te suena el móvil en cualquier competición del mundo que no se llame Campeonato de Catalunya de Equips. Este es un torneo diferente, especial... xDDD

alf ha dit...

Oscar creo q te equivocas no es q nunca tomaran al ajedrez como un deporte serio, el problema es q no lo somos.

Como vamos a ser serios si jugamos sin arbitros?, si jugamos con reglas contrarias a la FIDE(moviles)?, si un jugador puede jugar 28 ligas en 28 clubes a la vez?, si nuestros comites deciden sobre las intenciones de los jugadores?,si los torneos de edades se pueden jugar en parkings?.

De todas formas decirte q no es la primera vez q un comite de la FCE toma dos decisiones contradictorias en un mismo torneo asi q no me sorprende demasiado.

Si llegais a ganar ayer os veo como el nuevo Obradoiro.

Carles Otero ha dit...

Con todos mis respetos, creo que todos los precedentes (que conozco, y no son pocos) indican que una bandera caída finaliza la partida, si no había finalizado antes de otra forma. Y que toda reclamación de bandera caída, aunque sea por chivatazo de mirones o interesados, finaliza la partida, pese a la gran injusticia(!) que eso supone. Com si te chivan mate en una, qué hacemos, suponemos que no ibas a verla y que hubieras jugado otra y bla,bla,bla...

Ferran, y tu lo has sufrido en tus propias carnes, todos los precedentes dicen que bandera es bandera, aunque alguien de fuera la cantara.

Sólo sería excepción si fuera demostrable que la partida terminó antes (con con un apretón de manos, Gissen dixit) sinó con planillas firmadas.

No parece que "alargar la mano con intención de aceptar tablas" sea lo mismo que aceptar tablas, igual que alargar la mano con intención de mover la dama no es lo mismo que mover la dama, por ejemplo.

Tristes las artimañas de Soria, cierto, pero tan difícil es reflejar el resultado y firmarlo en las planillas, antes de pasar al postmortem??

Deportividades y caballerosidades a parte, un resultado se refleja en las planillas firmadas.
En este sentido, veo muy relevante el comentario:
"...que las planillas estén firmadas, no tiene ningún valor."
Realmente había un resulatdo firmado en las planillas!??! Alucino! Ese resultado debería prevalecer, sin lugar a dudas.

Creo que sólo se debería modificar un resultado aceptado por ambos cuando el árbitro ha apreciado (o puede demostrar) una irregularidad (por ejemplo, veo mate en una posición, y los jugadores discutiendo qué resultado pondran y entragaran?!?! en serio! :)

En este caso, si no hay arbitro, creo que debería prevalecer el resultado firmado. Aunque por dignidad, honor, y caballerosidad, si el jugador A iba a aceptar tablas, debería admitirlo. Aunque por dingidad, honor, y caballerosidad, si el jugador del Sant Boi se dio cuenta de que tenía la bandera caída y pidió tablas, debería reconocerlo, abandonar, y pedir disculpas.

Una opinión más que puede tirarse a la basura, bien es sabido que los comités nunca rectifican, porque rectificar es de sabios.

I. ha dit...

yo con lo que mas flipo es con lo de las tablas. No puedo entender que se de por hecho que queria tablas el jugador del andorra asi como asi.

Y puntualizo un tema: el delegado del sant boi no es presi del comite de arbitros. El susodicho presi es el presi de la colonia güell, no del sant boi.

Anònim ha dit...

Iván, tienes razón. El presidente del comité de arbitros es el hermano del delegado del Sant Boi.

Que no tiemble tanto el Sitges.


Antonio

I. ha dit...

bueno, yo prefiero otorgar el beneficio de la duda a las personas. Mientras no se vean cosas raras no hay porqué dudar de enric chalmeta.

En realidad no es demasiado importante que se haya beneficiado el Sant Boi o no, el problema con las taradeces del Comité es que siempre sale un equipo duramente perjudicado.

Anònim ha dit...

Sí, Iván. Yo tampoco tengo por qué dudar del señor Chalmeta, presidente del comité de arbitros. Pero como el comité de competición se guía, al parecer, por presunciones, los demás también podemos 'presuncionar' ¿no?.

I. ha dit...

de acuerdo, aceptamos presunción como verdad unversal.

Conclusión: Todos los árbitros a la hoguera xDDDD

oskychess ha dit...

Perdón, me dejé un NO en mi comentario. La frase era:

El pequeño detalle, insignificante por otro lado, de que las planillas NO estén firmadas, no tiene ningún valor.

Digo insignificante porque yo pensaba que las firmábamos para algo... La de tinta que he derrochado!

Y si, tenéis razón en decirme que no somos un deporte serio. De hecho hace poco vi un comentario en AjedrezND sobre la tolerancia 0 en los retrasos:
"Por una vez se impuso el sentido común, y la FIDE ha acabado legislando el cambio en la tolerancia para llegar tarde a una partida, con un margen para que los organizadores adapten la norma a las características del torneo. "

Esté o no a favor de esta norma, como lo iban a adaptar en el por equipos de Catalunya que no hay árbitros... El reloj oficial sería el del delegado? O quizás el del comité de turno?
En los deportes serios esto es así, y un árbitro se encarga de corroborarlo...