16 d’octubre 2008

What's in a name?

No dudo que lo que llamamos rosa con otro nombre tendría la misma fragancia, pero si se llama rosa ¿para qué llamarla con otro nombre? ¿Por qué no dejamos tranquilas a las cosas, y a la gente, y a las ciudades, y a los equipos...?

No son solamente los traductores automáticos los que se inventan a Sotracs y a Pugi y me llaman Senzillesa. Cuando Xavi Vila quedó Campeón de Europa sub18 leí una felicitación dirigida a un tal Javier Vila al que no tengo el gusto de conocer; en medio de su infantiloide (e interminable) disputa dialéctica, Simpa eliminó de un plumazo una alusión a Lleida hecha por su feroz enemigo, Jesgar el Maligno, para poner "Lérida", con todas sus letras; el inefable comentarista del 33 se pasó todo el partido del domingo de la Penya hablando del "Viu Menorca", equipo que no me suena que participe en la ACB...

Una cosa es que existan convenciones para reyes, papás y demás gandalla, y que en vez de tomarnos la molestia de averiguar cómo se llaman, los adaptamos y así queda todo como más castizo; otra es que se haga lo mismo con algunas personalidades del mundo de la cultura, pero solo con algunas, y por eso con Thomas More o con Alexandre Dumas hay confianza, pero nadie llama Guillermo al que pone el título en esta entrada (ya se harta él de decir que se llama Will). A mí no me gusta nada este sistema, pero en fin, está tan arraigado que cualquiera lo cambia. Pero ¿por qué cambiarle el nombre a cualquiera porque sí?

¿Algún catalán conoce a "Francisco" Cambó? Pues tiene una calle en Oviedo. Nunca me he fijado mucho en quiénes son los que tienen calles, así que no me enteré de quien era este señor hasta que vine aquí. Y como ese, más gente con el nombre adaptado (cada vez que paso por el "carrer Guillem Tell" me entra la risa).

Una idea básica en Teoría Postcolonial es que "naming is a form of possessing". No creo que lea esto mucha gente versada en Teoría Postcolonial, pero así os culturizáis xD Los colonizadores tardaban poco en renombrar a lugares y personas durante sus conquistas, y una de las primeras cosas que hacían las nuevas naciones y nuevos hombres libres durante la descolonización era recuperar sus nombres. Ejemplo clásico: Ngugi wa Thiong'o, escritor keniano (muy bueno) antes conocido como James Ngugi. Con las mascotas hacemos lo mismo: lo primero es ponerles el nombre que más nos gusta. Claro que las mascotas no protestan, pero a las personas digo yo que habría que dejarlas tranquilas, y a los lugares, pues que los bauticen las personas que viven en ellos.

Cosas que pasan en foros de ajedreceros y que no tienen nombre:

- Las parrafadas crípticas de Simpa y Jesgar en plan "y tú más", con el único objetivo de tener la última palabra, en el Foro de AjedrezAstur.
- Los mensajitos fuera del tiesto de Moska a los que finalmente ha contestado Mirzoev, en AjedrezND.
- Las críticas gratuitas a Paco Vallejo por jugar donde le apetece porque le apetece, en Zona de Ajedrez.

27 comentaris:

Artus ha dit...

Pues tienes razón, un nombre para cada cosa. Pero el Simpa no tiene la culpa sino la RAE que hacen lo que quieren. Si te fijas en Mexico dicen que se usen las grafias con x por ser las usadas en el propio país y, mayoritariamente, en el resto de Hispanoamérica. Manda narices y por qué no hacen eso con Lérida ;-) y la llaman Lleida. De todas formas, me queda una duda, ¿como se llama en catalán a los leridanos? ¿por qué en la ley no se cambió eso también?


Sobre los debates, pues para eso están los foros. Aunque a veces las discusiones sean absurdas vale más eso que no decir nada. El que no le interese no lo lee y punto.

Patty ha dit...

¿Que hay algo de lo que no tiene la culpa el Simpa? Imposible, pregúntale a Jesgar y ya verás xD

La RAE cae en bastantes contradicciones de ese tipo. Ya te dije que no tenía un gran concepto de su labor normativa...

El gentilicio en catalán es "lleidatans" pero da igual. Esa palabra es catalana y sí que sería incorrecto usarla en un texto en castellano. Insisto en lo que dije en el foro: "Lleida" no es una palabra catalana que está "mal" colar en un texto en castellano, es el nombre oficial de esa ciudad en todo el Estado.

Lo de los foros... Los tres ejemplos que puse a mí no me parecen debates. Tal vez lo de Paco se podría considerar así, aunque no sé por qué nadie se tiene que meter en su vida. Lo de ND empezó como un debate y ahora es un intercambio de ataques personales. Lo de Jesgar y Simpa nunca fue un debate, porque no discuten ninguna idea: simplemente se acusan el uno al otro de... sabe george qué.

Anònim ha dit...

Sobre lo de Vallejo: El GM español es muy libre de jugar hasta en un torneo escolar con parvulitos si quiere.
Yo también soy libre para opinar que está haciendo el ridículo.

Patty ha dit...

Desde luego, y nadie ha dicho lo contrario. Solo he dicho que no entiendo a qué viene.

En mi humilde e igualmente libre opinión creo que Paco (y cualquiera) haría más el ridículo si jugara los torneos que la gente anónima opina que debe jugar en lugar de los que a él le apetezcan.

Anònim ha dit...

Pues yo creo que, viendo algún acalorado cruce de insultos entre GMs, el profesionalismo en el ajedrez está lo suficientemente mal como para que el buque insignia del ajedrez español se dedique a jugar torneos de ese estilo.
Si los anónimos aficionados nos vemos defraudados con esta frecuencia, (me parece que el interés por el mach que se está jugando ahora entre Anand y Kramnik no es muy elevado), ¿de dónde van a salir los sponsors?.

Patty ha dit...

Si los anónimos aficionados (entiendo que aficionados al ajedrez, no aficionados a criticar a jugadores) no quieren sentirse defraudados por las actuaciones de Paco, podrían reunir pasta y organizar un torneo del tipo de los que ellos piensan que él debería jugar. Imagino que si se ha ido a Italia era porque en esas fechas no tenía ninguna opción mejor.

Quién sabe, a lo mejor los aficionados italianos están muy contentos y el año que viene le llueven los sponsors a ese torneo.

Lamentablemente, parece que algunos aficionados españoles están más interesados por el cruce de descalificaciones entre GMs que en las partidas del Campeonato del Mundo. Quizá si Paco se dedicara a insultar a gente en lugar de jugar torneos tendría más contentos a sus seguidores.

Anònim ha dit...

Lo único que quiero decir es que, como dijo Spiderman 'un gran poder conlleva una gran responsabilidad'.
Creo que Paco Vallejo, así como otras figuras punteras del deporte español, son responsables de algo más que de sus propias carreras.
Yo me desanimo bastante cuando veo a los mejores del ajedrez hacer cualquier cosa por la 'pasta'.
Como cuando Kramnik se dejó dar mate en una contra Fritz, Kasparov cayó en una inocente celada de la Caro-Kann frente a Deep Blue.
No es extraño entonces ver a los GMs de inferior escalafón 'marcando su territorio' con numerosas 'meadas fuera de tiesto'.
¿En quien se tienen que fijar los niños que empiezan?. ¿Cual será su estrella del ajedrez?.

Ferran ha dit...

"A rose is a rose"
(¡Peligro! Post excesivamente largo)

Dios me libre de defender a la RAE, pero en este caso voy a tener que hacerlo, aunque no mucho.

El problema de la normativa de este organismo respecto a la traducción/adaptación de antropónimos o toponímicos es que es prácticamente inexistente. ¿Por dejadez? Tal vez.

La RAE tiene una serie de recomendaciones al respecto, poco más. Que la gente puede seguir o ignorar. Personalmente siempre he creído que en general vale la pena seguir este tipo de normas aunque sea por el simple hecho de que intentan poner orden, con más o menos éxito, en terrenos totalmente caóticos. A partir de éste punto intentaré hacer un pequeño resumen, así que a los que no les interese el tema, a los que sólo entran aquí para insultar y criticar (anónimamente, claro está), mejor que dejéis de leer.

Sobre los antropónimos la tendencia actual es la de no traducir los nombres, ni de personajes reales (príncipe Harry) ni de personajes ficticios (Harry Potter), a diferencia de lo que sucedía en el pasado (Diana de Gales, Blancanieves). Existen, sin embargo, las excepciones de los nombres de Papas (Juan Pablo I), reyes (Isabel II), santos (San Antonio de Padua) y personajes de fama universal (Alejandro Magno). Aún así, si existe coincidencia formal del nombre (no la del apellido) se puede acentuar si es necesario: Nicolás Sarkozy.

Sobre los topónimos se recomienda respetar la denominación original, a menos que tenga una traducción tradicionalmente aceptada en castellano. Por eso usamos Ciudad del Cabo, en vez de Capetown, y mantenemos Göteborg en lugar de traducir "Ciudad de los Godos". El hecho de que algunas agencias de viajes nos vendan vacaciones en lugares de nombre exótico como Milano o Torino es para encarecer el precio :-).

Finalmente (perdón, ya acabo), hay unos topónimos cuya versión oficial no está en castellano: A Coruña, Ourense, Lleida y Girona. Esto sólo significa que en documentos oficiales o señales de tráfico el estado está obligado a mantener esa forma. Sin embargo, la "forma oficial" no afecta al uso privado o no oficial de esos términos. Por lo tanto, es perfectamente correcto que yo use Gerona o La Coruña (en lugar de las formas oficiales Girona y A Coruña) en una conversación o un documento escrito. La recomendación es que si hablas en castellano se use el término en castellano y si se habla en catalán se use el término en catalán: no tiene sentido referirse cuando se habla en catalán a la población de San Cucufate del Vallés, porque esa sería su denominación en castellano.

En resumen, la normativa, en los pocos casos en que la hay, y las recomendaciones de la RAE en estos temas me parecen correctas porque siguen bastante el sentido común. Seguramente se trate de una excepción, pero en este caso es así y por lo tanto estoy de acuerdo con ellas. No siempre es fácil regular la adaptación o transcripción de palabras de otros idiomas y aquí la RAE tiene sus limitaciones, especialmente cuando estos idiomas no usan el alfabeto latino. Hace poco leí un artículo en el que un investigador había descubierto más de 50 formas distintas de escribir el nombre y apellido de Alexandr Solzhenitsyn, el autor de Archipiélago Gulag, a raíz de su muerte el pasado mes de agosto, en prensa escrita y medios especializados.

Lamento el tostón.

Un saludo,


Ferran

P.S. Respecto al título, no, no soy un esnob que canta canciones de Mecano en inglés. Es parte del verso de un poema de Stein que hace referencia a la frase de Shakespeare que citaba Patty en su post.

Patty ha dit...

Si no puedes dormir porque Paco ha jugado un torneo "de ese estilo" por la "pasta", puedes quedarte tranquilo. El primer premio eran 250 euros y una copa. Viendo esos premios no creo que tuvieran millones para pagarle condiciones de GM de eĺite. A menos que la copa tenga un valor incalculable en el mercado negro, creo que no se ha enriquecido excesivamente.

Yo también soy aficionada y me alegro de que Paco juegue torneos de ajedrez, sean fuertes o flojos, mientras otros aprovechan su tiempo libre para entrar en webs a insultar a otros jugadores. Como ves, no puede contentar a todo el mundo a la vez, así que lo mejor es que haga lo que quiera.

Los insultos en foros entre GMs, MIs o 1700s no sé si son extraños, pero me parecen lamentables.

Ferran, no hay tanto sentido común en la RAE como sería deseable. El "panhispánico de dudas" crea más dudas sobre toponimia de las que resuelve. Afortunadamente la tendencia de adaptar los nombres porque sí ya está remitiendo:-)

Artus ha dit...

Ferran, la discusión original de Patty y mía era si ella escribiendo en castellano puede decir Lleida, ya que el panhispánico dice que debe decirse Lérida cuando no sea un texto oficial.

Sobre el tema de los gentilicios es cierto que ya sería una palabra en catalán, pero también lo era Lleida antes de adoptarla. Me parece absurdo decir los leridanos de Lleida. Es cierto que habrá mil ejemplos de gentilicios que vengan de otro idioma, pero ya puestos a adoptar palabras.... El problema de todo esto viene efectivamente por traducir los nombres originales, aunque en estos casos desconozco que nombre era el original si el catalán o el castellano.

alf ha dit...

Pues no debe ser dificil averiguar cual de los 2 es el original.

Cual de estos dos crees q es orginal Londres o London?

Ferran ha dit...

Como decía en mi anterior post, esta vez concido con la RAE, pero es la excepción. Insisto en que los criterios para estos casos de toponímicos me parecen de total sentido común.

La normativa recomienda usar el toponímico en el idioma que se esté empleando, lo que me parece totalmente lógico, siempre y cuando exista una traducción aceptada. Por ejemplo, Isla Larga no está aceptada como traducción/adaptación al castellano de Long Island, por lo que me parecería absurdo que alguien usara ese nombre hablando de su último viaje a Nueva York.
Sin embargo, de Lleida, Ourense, A Coruña y Girona sí existen sus equivalentes en castellano tradicionalmente aceptados. Por lo tanto, creo que deberían utilizarse. Otra cosa es que los que somos bilingües tengamos tendencia a combinar ambos idiomas en estas situaciones sin problemas o bien que alguien que no lo sea quiera usar el término en catalán por respeto o reconocimiento a la identidad catalana. Me parece fenomenal que lo haga, pero si no lo quiere hacer no seré yo quien le crucifique por intolerante y fascista (ya se encargarán las hordas de ídems que corren por estas tierras de hacerlo).

Artús, sé que vuestra discusión inicial era sobre este asunto. Pero como ya había salido anteriormente he aprovechado para ampliar la explicación. Del mismo modo que los ya versados en estos temas conocían la normativa, es probable que se hayan resuelto dudas para los que no tienen estos vicios insanos.

Un saludo a todos,



Ferran

imperioso ha dit...

Joder, tanta RAE, tanta RAE... ¿a quién le importa cómo se escriben correctamente las cosas? Por cierto, ¿en este blog es donde se puede insultar a GMs o me tengo que dirigir a otro? ¿Sabéis si necesito una titulación mínima para poder llamar pestilente o hediondo a un jugador?

Gracias por adelantado.

Anònim ha dit...

A Göteborg en castellano se le llama Gotemburgo. Igual que a Regensburg se le llama Ratisbona (de ahí es oriundo "el pastor alemán"), Trabzon lleva el nombre de Trebisonda y Deutschland es más conocido como Alemania. Ejemplos a cascoporro hay.

No me parece que sea un tema tan importante.

Anònim ha dit...

Decía lo de Göteborg porque fue la única línea que leí del mensaje-tostón de Ferrán ;-)

Truiti ha dit...

Acudamos a la wikipedia:
"Desde su fundación, la ciudad de Lérida ha tenido diferentes topónimos, según la transliteración de los conquistadores: en tiempos de los íberos (ilergetas) Iltirta, bajo el imperio romano Ilerda; bajo el influjo del Islam Larida; en la edad media Leyda; y actualmente tiene dos topónimos: Lérida en español y Lleida en catalán (topónimo oficial desde 1992).

Lérida es la denominación tradicional e histórica en español recomendada por la Real Academia Española.[1] Según la Ley 2/1992 es la que debe usarse en textos pedagógicos escritos en castellano.
Lleida es la denominación oficial aprobada por las Cortes Generales en España, de acuerdo con la Ley 2/1992[2] es la que debe usarse en los textos oficiales escritos en el estado español.
"
No aclara cual fue primero, aunque el nombre en islam es más parecido al castellano y el de la edad media al catalan. Supongamos que los dos fueron a la vez.
Según nos explican, y habiendo seguido toda la discusión entre Artus y Patty, me parece a mi que ya estaba concluida. En un foro, que no es ni oficial ni pedagogico, se puede usar cualquiera de las dos indistintamente.

Patty ha dit...

Pero bueno Imperioso, ¿me has visto pinta de llevar boina? A insultar, al campo del Júpiter, y duro a los rivales. A partir del 3-0 a favor ya puedes llamarles "cubo de basura".

A los demás: las recomendaciones de estilo de la RAE me preocupan bastante poco. Teniendo en cuenta que a veces dependiendo de la obra que consultes una cosa será correcta o incorrecta (parece que tiene varios sentidos comunes Ferran: su normativa no es casi inexistente sino anárquica), prefiero seguir mi coherencia interna, las recomendaciones del gurú Martínez de Sousa o el Vademecum del Parlamento Europeo. Ah, y la Ley 2/1992 que la RAE ignora xD

imperioso ha dit...

Es verdad, perdona, no había caído en lo de la boina. Es un argumento concluyente.

Yo en el campo del Júpiter no insulto demasiado porque, por lo visto, si se lía acabarían cerrando el Calderón...

Ferran ha dit...

Vaya, debo tener problemas... me he quedado solo. Si todo el mundo no está de acuerdo contigo, tal vez haya un problema; si lo único que tienes de tu lado es la RAE, SEGURO que tienes un problema.

Bueno, no me parece tan descabellada, incomprensible ni absurda la normativa de la RAE, pero ya está, no le doy más vueltas que si no voy a parecer que estoy "pallá". Seguramente lo estoy, pero al menos no lo parece (tanto).

Agradezco que algún representante de mi club de admiradores anónimos haya aparecido para hacer un comentario. Si a tu lado sólo está la RAE y los admiradores anónimos, puedes afirmar como verdad absoluta que tienes un problema.

A los que estas cosas no les parecen importantes, les doy la razón. Lo importante es llegar a fin de mes, la salud de tus seres queridos, etc. Dejando de lado eso, a unos no les parecerá importante la linguística, como a otros no les parecerá importante la física cuántica o incluso el ajedrez (¡qué he dicho!). Pero eso no significa que no se pueda hablar de ello ni considerar tarados a los que lo hacen o les interesa el tema (aunque lo estén por otros muchos motivos).

Para el anónimo: la RAE recomienda no adaptar/traducir nombres de ciudades que no tengan una gran importancia (capitales de país, ser de las más grandes de un continente...) o de las que tradicionalmente no exista un nombre habitualmente usado y admitido.
No aceptamos Gotemburgo como animal de compañía. A ver, si por traducir y adaptar podemos traducir y adaptar hasta los nombres del pueblucho más pequeño de Papúa Nueva Guinea, pero creo que es una pérdida de tiempo y un esfuerzo innecesario. Siguiendo el ejemplo anterior: podríamos traducir Long Island por Isla Larga o castellanizarlo "lonaislan", pero no creo que tenga sentido. Ni es una localidad suficientemente importante ni existe una tradición (relación histórica en el pasado, por ejemplo) con ella como para realizar esa adaptación/traducción.

Para truiti, no creo que se trate de saber si fue primero el término "Lérida" o "Lleida" para saber cuánl debemos usar. En mi opinión, lo que la RAE quiere decir es que si existe un término para esa localidad aceptado en tu idioma, úsalo, aunque el "oficial" sea el otro. Todo el mundo acepta que "Lérida" existe en castellano, por lo tanto cuando se emplea este idioma se puede usar esa palabra. Sin embargo, no existe en castellano (se podría traducir, sí, pero no es de uso común ni existe tradición) de llamar a San Cucufate del Vallés a la población de Sant Cugat. Por lo tanto, creo que en este segundo caso debería usar el término en catalán.

Buen fin de semana a todos,


Ferran

Daniel Canteli Martínez ha dit...

Ya empiezo a entender porque no se juega ya la Variante Gotemburgo de la Siciliana.

Pere Moles Palleja ha dit...

Me ha convencido lo de San Cucufate del Valles.

A partir de ahora, cuando escriba en castellano, pondre Cobichuelas del Rio Rojo en vez de Esplugues de Llobregat.

Pere Moles Palleja ha dit...

En cuanto a si el nombre original de Lleida era en castellano o catalan, recomiendo un curso acelerado de ibero, o mejor aun de "homoerectusense".

Artus ha dit...

Lo de la Wikipedia es un peligro. Por ejemplo, en el caso de Lleida la interpretación libre que hacen de la ley se las trae.

La ley dice "PRIMERA. EN LOS LIBROS DE TEXTO Y MATERIAL DIDACTICO Y EN OTROS USOS NO OFICIALES, CUANDO LA LENGUA QUE SE UTILICE SEA EL CASTELLANO, EL TOPONIMO CORRESPONDIENTE PODRA DESIGNARSE EN ESTA LENGUA".

Y los de Wikipedia se inventan: "de acuerdo con la Ley 2/1992[2] es la que debe usarse en los textos oficiales escritos en el estado español".

Sin embargo el panhispánico si menciona que debe usarse Lérida si se habla en castellano (salvo en textos oficiales).
"Salvo en textos oficiales, donde es preceptivo usar el topónimo catalán como único nombre oficial aprobado por las Cortes españolas, en textos escritos en castellano debe emplearse el topónimo castellano."

De ahí surgió la discusión, un tanto absurda, lo reconozco :P

Por cierto, escribo desde San Sebastián. Aquí fueron más salomónicos y los donostiarras en lugar de decidirse por Donostia o por San Sebastián se decidieron por ambas y se llama Donostia-San Sebastián. ¡Sin comentarios!

Sobre los nombres de personas recuerdo una vez en clase de inglés que hablaban de un descubrimiento de un tal Christopher Colombus. Tardé tres días en enterarme que me estaban contando :-(

Valentin Tereskov ha dit...

Creo que en casi todas las lenguas se adaptan los topónimos: Londra en italiano para Londres, Lissabone (o como se escriba) en alemán para Lisboa, Rim en ruso para Roma...
Lo de los nombres, Papas y reyes aparte, parece ser más bien una costumbre española. A los extranjeros se les ponen los pelos de punta cuando se enteran que "you two-too" (U2) es "U dos" en español. Y si Martin Scorsese supiera que su película "After hours" aquí se conoce como "¡Jo qué noche!", creo que prohibiría que se estrenaran más películas suyas en España.
¿Esto es así por ignorancia o porque le damos una pátina hispana a las palabras para que tengan mayor dignidad? Y es que un croissant debe sabe mejor si al irlo a comprar ves un cartelito donde está escrito "cruasán".

Anònim ha dit...

holaaaa

os acordais que os comenté el tema de la liga semicerrada a nivel europeo? Mañana lunes el sr bertomeu, que es el que esta moviendo el tema, ha convocado a los clubes ñara una reunión decisiva, creo que en barcelona (sin confirmar). Ya os comento cuando me entere, como ha ido la cosa.

Os habeis fijado que escudo llevaba el barça contra los lakers?

dos telediarios le quedan a la acb a este paso...

Vanessa ha dit...

En lo referente al GM Paco Vallejo, mi opinión desde el punto de vista de una aficionada, es simple, cada uno puede jugar dónde y cuándo le apetezca, no entiendo como pueden criticar que Paco juegue un torneo "flojo" ya que por lo menos ya hace más que aquellos que juegan torneos "fuertes" y de renombre "Campeonato de España Absoluto", y se dedican a ofrecer tablas... No creo que sean los simples aficionados los que se quejan de Paco, más bien creo que son los Ajedrecistas los que ponen el grito en el cielo.

Es gracioso como chessbase no hace ninguna referencia a las tablas sucesivas en el campeontado de España, pero si pierde el tiempo en escribir frases como "el segundo segundo mejor jugador español (por detrás de Shirov) y número 55 de la lista mundial de ajedrez, posiblemente participará en más torneos en Italia para así "pullir" su Elo y superar la barrera de los 2700 puntos"
Vaya...a más de uno le gusta levantar polémicas...

En lo referente al culebrón entre GM que televisan en ajedreznd, apaga y vamonos, es triste ver como dos personas llegan a esos derroteros, ya sean GM, carniceros o basureros...

Anònim ha dit...

Yo también anduve con Artus por tierras guipuzcoanas y sigo sin verle la virtud a andar cambiando los nombres. Así, si no estoy confundido, pues con tanta variación cualquiera sabe, un día fuimos de excursión a la localidad de Fuenterrabía si escribimos en castellano; Ondarrabia si lo hacemos en vasco; u Hondarribia como creo que es más conocida al menos para mí (¿esto es castellano-vasco?). Para los que no estamos muy al tanto de las últimas novedades lingüístico-geográficas no puedo decir que el sistema este de la variedad de nombres resulte muy pragmático.

Saludos,
Simpa